С одной стороны про Фсн (а конкретно – сценарий Фейт) говорят, что Сэйба в нём лишилась всякого налёта трагичности, который остался у неё с Зеро, и поэтому она там никакая. И вообще стала... как это правильно сказать… подавлена Широ и его сексисткими воззваниями на тему того, что девушки не должны драться. Поэтому в Зеро она крута, а в Фсн – уже не торт.
С другой стороны, Фсн показывает – насколько сильно на Сэйбу повлияли события Зеро, в котором её вербально разгромил Искандер, унизил Гильгамеш, а откровения Ланселота и действия Киритцугу сломали её дух до такой степени, что девушка, которая до этого просто хотела спасти свою страну, решила, что король из неё никудышный и всё надо поменять.
читать дальшеВ Фсн Сэйба старается не допускать ошибок, которые были допущены в Зеро: она пытается понять, что движет её Мастером (если бы он сам понимал =_=), она готова до определённой степени идти на компромиссы с рыцарским кодексом (согласна подчиниться приказу КЗ подпитываться за счёт других людей, соглашается тренировать Широ, когда как её долг – быть его щитом) пока это возможно. Когда же это невозможно и в особенности тогда, когда это противоречит целям Сэйбы, она переходит в режим «рыцаря» и идёт двуручником сшибать бошки.
Зеро, Киритцугу: Нееет, мы не будем биться с Кастером, даже если он убивает детей.
Фсн, Широ: Нет, мы не пойдём драться в Рюудоджи с засевшей там Кастер ведьмой-Мастером, поскольку ты ещё не исцелилась после боя с Берсеркером и Ласнером, а я не хочу опять подставляться и опять быть раненным из-за тебя.
В обоих случаях, Сэйба: ЧТО.
Надо сказать, что и в Зеро, и Фсн, Сэйбой пытались манипулировать и подчинить целая толпа народу. С Жилем-то всё понятно, он чокнулся, но вот остальные?
Искандер со своим «Мой путь короля круче твоего пути короля, девочка», очень хотел Сэйбу в свою армию, а для этого нужно было несколько сбить с неё спесь и обрубить её независимость.
Гильгамеш хотел, чтобы она продолжала следовать за своей мечтой и чтобы эта мечта её сожгла, чтобы он мог насладиться её страдающим видом, поэтому он, как открыто советуя ей продолжать следовать идеалу, так и пытается манипулировать предлагая ей то, чего она не сделает – отказаться от своей цели ради него, тем самым подталкивая её к самоуничтожению.
Киритцугу вообще рассматривал Сэйбу как инструмент, которым можно вертеть как заблагорассудиться, что стало ещё одной немаловажной причиной, по которой отношения между ними не сложились.
В Фсн манипулировать Сэйбой пытается и Широ, и хотя его причины не столь меркантильные, за это его вполне можно не любить. Каковы они? Во-первых, она ему нравится и он не хочет, чтобы она была ранена или в худшем случае – убита. Во-вторых, он искренне считает, что девушки не должны драться (...)(хотя бы потому, что Широ рос рядом с Тайгой, которая чуть не стала чемпионом по кендо, но её дисквалифицировали из-за излишней брутальности и запихнули курировать школьный клуб по стрельбе из лука, не говоря уже о том, что она часто носилась за Широ с шинаем), и тут можно войти в его положение. В третьих, это «девушки не должны драться» есть не только отсылка к полу Сэйбы, но и к тому, что она не жила нормальной жизнью для себя, и, по словам Бедивьера, (...)(который старался быть с ней 24/7, однако у него это не получалось, если, скорее всего, он так и не узнал об отсутствии того, что должно быть у короля мужского пола) ни разу не улыбалась.
Первые две причины отпадут, когда Широ поймёт, что любит Сэйбу, последняя останется, поскольку он хочет, чтобы Сэйба была счастливой с ним, или без него. И тогда его попытки заставить её передумать и манипулировать ею – заканчиваются. А пока оно будет иметь место, Сэйбу это будет ой как бесить, потому как ей, по понятным причинам, не нравится, когда ею манипулируют.
(...)Широ, правда, тоже не стоит расслабляться, поскольку в УБВ его ждёт Тосака-терапия «я-знаю-что-для-тебя-лучше-поэтому-научись-получать-удовольствие-от-жизни-не-пытаясь-себя-убить».
В Зеро и в Фсн у Сэйбы есть два пути – принять всё как есть, и пытаться загладить свои «ошибки» действиями в будущем, как предлагает ей Искандер, и продолжать следовать «идеалу» который будет её мучить и, в конце концов, сожжет, как предлагает Гильгамеш. Поскольку у Сэйбы есть тенденция больше винить себя, чем пытаться исправить содеянное (...)(да и, по сути, она для современного мира мертва, реинкарнировать – не хочет, Договор с Миром – заключила, – что ей остаётся?), естественно для неё выбрать благополучие своей страны. Но тут кроется небольшая ловушка.
Спасение её страны это не совсем то, что говорят ей её идеалы.
Если Сэйбер откажется от трона, значит, её идеалы были ошибочны, и она сделает всё чтобы минимизировать нанесённый ею ущерб. Что немного напоминает то, что пытался сделать Киритцугу. Искандер находит это отталкивающим, поскольку Сэйба тем самым выражает неуважение к людям, которые пали за неё в битвах. Учитывая, что он приступил к вербальному уничтожению только после того как она упомянула о гибели его империи, ему далеко не плевать на смерть своих людей, что подтверждается в последующем диалоге с Вельветом, в котором Искандер отказывается жертвовать кем-либо ещё, пока он не удостовериться что его цель реальна. И в отличие от Сэйбы, для него проигрыш Гильгамешу – это не «возвращение на окровавленный холм», нет для него это ещё окончание ещё одной военной экспедиции, которая была очень даже ничего, пускай он в конце и проиграл. Искандер будет идти за своей мечтой до конца, во имя себя, во имя сложивших за него голову подданных, и будет пытаться ровно столько, сколько для этого потребуется.
Сэйба же застряла на полпути. В отличие от Искандера, империя которого развалилась после его смерти, Сэйба видела всё при жизни, и для неё это было большим шоком. События Зеро этот шок усугубили. И помощи ждать было неоткуда. Все предыдущие персонажи хотели либо использовать Сэйбер или просто желали сделать её своей собственностью; отношения с Диармайдом у них статичны, что в принципе не плохо, ровно до той поры, пока не настанет время Диармайду исполнять обещание о голове Сэйбы на острие его копья.
А в Фсн динамично развивающаяся экспресс-романтика с Широ помогает ей двинуться дальше. Когда она говорит, что ей не нужен Грааль поскольку у неё есть Широ, она не говорит: «Плевать на всё, романтика с ОЯШем важнее!», она говорит «Да, финал был трагичен, но я старалась делать всё правильно. Прошлое сделало меня такой, какая я есть, и если я хочу исправить его по-настоящему, я в первую очередь должна посмотреть на него и либо понять, что я сделала не так, либо поменять своё отношение к нему. Поэтому я не собираюсь обменивать Широ на то, что мне на самом деле не нужно». Это помогает ей пройти весь путь до конца, прорваться сквозь подавление и чужие манипуляции и покинуть окровавленный холм с гордо вскинутой головой.
Широ же, отпуская её, уже не тот Широ, который пытался защитить её от всего в обход её же убеждений и воли, он признаёт её как равного себе партнёра в отношениях, и он уважает её чувства и её выбор.
Надеюсь, написание этого поста поможет мне не издавать печальных вздохов в следующие десять раз, когда я буду натыкаться на высказывания содержащие низкую оценку как сценария Фейт в целом, так и Сэйбы в этом сценарии в частности.
That is all.
@темы:
катто,
творчество,
Fate/stay night,
Fate (route),
unreliable speculation
-
-
01.04.2014 в 23:02-
-
01.04.2014 в 23:04Вот рад он был этому или наоборот - не очень, тут вопрос к нему
-
-
01.04.2014 в 23:05-
-
01.04.2014 в 23:08В отличие от Мордреда, голос Бедивьера есть в Реалте и он там мужицкий. Так что до дальнейших шокирующих новостей от Насу, мы считаем Бедивьера мужиком )
-
-
01.04.2014 в 23:14-
-
01.04.2014 в 23:39Рад, что было интересно )
Надо, наверное, перечитать вн.
Со временем это стало для меня оптимальным ответом на множество вопросов
-
-
02.04.2014 в 09:47Надо сказать, что и в Зеро, и Фсн, Сэйбой пытались манипулировать и подчинить целая толпа народу.
такими как Сэйбер довольно просто манипулировать - у нее есть цель и мечта, но она не слишком уверена в своих действиях и зачастую зависима от чужого мнения. чем и пытаются воспользоваться. Искандер прет напролом, Гильгамеш действует более хитро, но при этом и более мерзко, бьет по болевой. остальные - по ситуации...
Киритцугу вообще рассматривал Сэйбу как инструмент, которым можно вертеть как заблагорассудиться, что стало ещё одной немаловажной причиной, по которой отношения между ними не сложились.
то, что отношения меж ними не сложатся, он понял, когда ее увидел, поэтому даже и не собирался их складывать.
да, он рассматривал ее как инструмент, но если б он думал, что может этим инструментом вертеть, он бы держал ее рядом как карманную собачку и время от времени говорил "фас". он так не делает.
-
-
02.04.2014 в 10:21Даже если у тебя просто есть идеал, тобой могут манипулировать и использовать. Так было с Широ, когда им пытался манипулировать Кирей, так было с Арчером в его прошлом, когда из-за своих идеалов он превратился в удобный инструмент и поэтому его использовали остальные.
да, он рассматривал ее как инструмент, но если б он думал, что может этим инструментом вертеть, он бы держал ее рядом как карманную собачку и время от времени говорил "фас". он так не делает.
Он это и делает. Через Ирисфиль. И когда Ирисфиль похищают, Киритцугу буквально забывает о Сэйбе, поскольку без Ирисфиль он не может Сэйбу использовать.
-
-
02.04.2014 в 10:30поскольку без Ирисфиль он не может Сэйбу использовать.
Как раз без Ирисфиль ему приходится контактировать с ней напрямую.
-
-
02.04.2014 в 10:32Где )
-
-
02.04.2014 в 11:06-
-
02.04.2014 в 11:08-
-
02.04.2014 в 11:13в аниме есть момент, где он призывает ее командным заклинанием, пожалуй, на этом общение и заканчивается.. а, ну и в конце, да...
-
-
02.04.2014 в 11:18Это не общение, это односторонние приказы, которые не подразумевают согласие противоположной стороны. Он более трёх фраз ней обозначающих использование КЗ не говорил вообще. И суть этих приказов как раз "вертеть как вздумается".
“I order my puppet in the name of the Command Seals!”
-
-
02.04.2014 в 11:27"вертеть как вздумается" - это скорее применимо к Кирею, который гонял Лансера по Фуюки....
впрочем, мы уже понимаем, что не сойдемся во мнениях)))-
-
02.04.2014 в 11:30Хорошо, пусть так. Но даже это не общение.
- это скорее применимо к Кирею, который гонял Лансера по Фуюки....
Вот там как раз общение было, поскольку как бы на Лансера Кирей не смотрел, ему нужно было его согласие на признание контракта.
-
-
02.04.2014 в 11:38Вот там как раз общение было
то, что там было общение, никак не противоречит "вертеть, как вздумается"
-
-
02.04.2014 в 11:47О, отлично. Через Ирисфиль он Сэйбой манипулирует, без Ирисфиль - подавляет Командными Заклинаниями. На протяжении всей войны фактически вертит как хочет.
то, что там было общение, никак не противоречит "вертеть, как вздумается"
Может быть. Вот только Кирей может использовать только КЗ, поскольку манипулировать он им не может, а Лансер сам вынуждает его использовать КЗ. Поскольку иначе он ему подчиняться отказывается, если это его вынуждают делать чего он не хочет. И в двух случаях из трёх для Киреей из-за этого проигрывает. в отличие от Киритцугу, который если бы и был морально раздавлен в конце, он мог бы спокойно избежать пожара если бы знал куда стрелять.
-
-
02.04.2014 в 12:08Через Ирисфиль он Сэйбой манипулирует, без Ирисфиль - подавляет Командными Заклинаниями. На протяжении всей войны фактически вертит как хочет.
На протяжении всей войны он воюет и старается выиграть войну. То, что он для этого отдает приказы Слуге, ну а для чего он ее призывал?)
Если мы считаем при этом, что он ей вертит, как хочет, можно утверждать, что остальные мастера (если они хотят, конечно, выиграть войну, а не просто детишек резать) поступают ровно точно так же, и более того - именно для этого и призывают Слуг на эту битву.
Теперь о манипуляциях.
Вики-словарь как бы намекает нам на то, что манипулировать - это 1. показывать фокусы, основанные на ловкости рук. 2. осуществлять махинации. 3. использовать сложные приёмы при выполнении какой-либо ручной работы. 4. управлять механизмом, повторяющим движения руки оператора.
Психология говорит, что манипулировать людьми - значит, воздействовать на чувства оппонента для управления им. Манипуляции апеллируют к чувствам - можно сыграть на любви, жалости, гордости, неуверенности в себе и так далее...
Что и делает Искандер в разговоре с Сэйбер. Он давит на чувства. Или Гильгамеш. И даже Широ.
Киритцугу? Хм...
Вот только Кирей может использовать только КЗ, поскольку манипулировать он им не может, а Лансер сам вынуждает его использовать КЗ. Поскольку иначе он ему подчиняться отказывается, если это его вынуждают делать чего он не хочет. И в двух случаях из трёх для Киреей из-за этого проигрывает. в отличие от Киритцугу, который если бы и был морально раздавлен в конце, он мог бы спокойно избежать пожара если бы знал куда стрелять.
Что нам доказывает сие? Что Кирей вертит Лансером не при помощи манипуляций, а при помощи КЗ? Ну, пусть так...
-
-
02.04.2014 в 12:21Он использует её, как инструмент. Что она по этому поводу чувствует - его не волнует.
Если мы считаем при этом, что он ей вертит, как хочет, можно утверждать, что остальные мастера (если они хотят, конечно, выиграть войну, а не просто детишек резать) поступают ровно точно так же, и более того - именно для этого и призывают Слуг на эту битву.
Нет. Ровно также поступают Кария и Диармайд. Вельвет не вертит Искандером, Токиоми не может вертеть Гильгамешем безнаказанно, Кирею плевать на Ассассинов, а с Гильгамешем он может выжить только если будет использовать его как матрос на корабле использует ветер для того чтобы тот надувал парус.
Киритцугу? Хм...
2. осуществлять махинации.
1) Использовал Сэйбу как приманку в лесу Айнцберн, чтобы враждебный Мастер полез прямо в Замок.
2) Использовал Сэйбу как приманку на заброшенной фабрике дав Ирисфиль узнанное местоположение Кайнета.
3) Использовал Сэйбу как приманку, когда та пошла в дом к Вельвету. Киритцугу уже сидел с двумя снайперками и ждал, когда Вельвет и его Мастер появятся чтобы всадить последнему пулю в лоб.
Что нам доказывает сие? Что Кирей вертит Лансером не при помощи манипуляций, а при помощи КЗ? Ну, пусть так...
Это доказывает что контроль над действиями Лансера у Кирея не бы столь же эффективен что и у Киритцугу с Сэйбер.
Кирей: Я тебе приказал Арчера убить, почему ты этого не сделал?
Лансер: Ой, да ладно, он же всё равно исчезнет.
*Арчер: спасает всех в конце, даже если Кирей уже мёртв от руки того же Лансера и ему всё равно*
-
-
02.04.2014 в 12:39Почему это должно его волновать?
Нет. Ровно также поступают Кария и Диармайд. Вельвет не вертит Искандером, Токиоми не может вертеть Гильгамешем безнаказанно, Кирею плевать на Ассассинов, а с Гильгамешем он может выжить только если будет использовать как мастрос на корабле использует ветер для того чтобы тот надувал парус.
Имелись ввиду, видимо, Кария и Кейнет? Ок.
Вейвер не вертит Искандером, потому что не может с ним справиться - и я не могу его за это винить, с Искандером тяжело) Хотя пробует потрясать КЗ, но безуспешно.
Токиоми вполне пытался вертеть Гильгамешем, но не преуспел.
Кирей вертел Ассасинами, если мы вкладываем в слово "вертеть" данный смысл - отдавал приказы, они выполняли. Причины в данном случае не столь существенны. Гильгамешем он вертеть не пытается, у них честный договор.
Таким образом, можно сделать вывод, что если б Вейвер и Токиоми могли вертеть своими Слугами - они бы это делали. А то, что у них не получалось - ну увы, не всем дано.
2. осуществлять махинации.
Махинации направлены не против Сэйбер. Против других Мастеров. Общих врагов. Он не манипулирует - он дает наводку, отдает указание через Ирисфиль. Что не так?))
Это доказывает что контроль над действиями Лансера у Кирея не бы столь же эффективен что и у Киритцугу с Сэйбер.
Ну, Кирей не так крут как Киритцугу)) Мы об этом?)) Тогда я соглашусь)))
-
-
02.04.2014 в 12:50Вопрос не в том, что это его должно волновать, вопрос в том как он к ней относится. Он пытается ей манипулировать, он ею манипулирует в своих целях. В такой вот обстановке Сэйба должна понять что она делает неправильно? Конечно у неё это не выходит.
Вейвер не вертит Искандером, потому что не может с ним справиться - и я не могу его за это винить, с Искандером тяжело) Хотя пробует потрясать КЗ, но безуспешно.
Токиоми вполне пытался вертеть Гильгамешем, но не преуспел.
Кирей вертел Ассасинами, если мы вкладываем в слово "вертеть" данный смысл - отдавал приказы, они выполняли. Причины в данном случае не столь существенны. Гильгамешем он вертеть не пытается, у них честный договор.
Таким образом, можно сделать вывод, что если б Вейвер и Токиоми могли вертеть своими Слугами - они бы это делали. А то, что у них не получалось - ну увы, не всем дано.
Так как Киритцугу Сэйбой они ими не вертели. Статья писалась о Сэйбе, а не о моральных качествах Киритцугу и других Мастеров. Поэтому важно тут то, какие чувства испытывала Сэйба при этом, а не то, оправдано это было со стороны Киритцугу или нет.
И у Котомине с Гилом самая настоящая "сделка с дьяволом", где Гил - Дьявол. Котомине это прекрасно знает, поэтому не будет выступать.
Махинации направлены не против Сэйбер. Против других Мастеров. Общих врагов. Он не манипулирует - он дает наводку, отдает указание через Ирисфиль. Что не так?))
То как они они расставлены за спиной Сэйбы, делают направленными их против неё же самой, поскольку они заставляют её совершать то, что противоречит рыцарскому кодексу. Её разыгрывают в тёмную.
Ну, Кирей не так крут как Киритцугу)) Мы об этом?)) Тогда я соглашусь)))
Нет, я не об этом. Я о том, что это доказывает что контроль над действиями Лансера у Кирея не бы столь же эффективен что и у Киритцугу с Сэйбер.
-
-
02.04.2014 в 13:13Дискуссия выросла из постулата, что Киритцугу манипулировал Сэйбер и вертел ей, как вздумается. Вот мы и развили эту тему.
Чувства Сэйбер мы здесь не затрагивали.
И у Котомине с Гилом самая настоящая "сделка с дьяволом", где Гил - Дьявол. Котомине это прекрасно знает, поэтому не будет выступать.
Где-то я это уже видела))) Хм.. А, ну так я же об этом и писала)))
Я о том, что это доказывает что контроль над действиями Лансера у Кирея не бы столь же эффективен что и у Киритцугу с Сэйбер.
Ну, можно посочувствовать Кирею. А можно и нет. Он не Киритцугу, а Лансер - не Сэйбер.
В общем, подводя итог, считаю, что дискуссия себя исчерпала))) Мы же все равно не согласимся друг с другом)))
-
-
02.04.2014 в 14:06Чувства Сэйбер мы здесь не затрагивали.
Киритцугу вообще рассматривал Сэйбу как инструмент, которым можно вертеть как заблагорассудиться, что стало ещё одной немаловажной причиной, по которой отношения между ними не сложились.
Этот постулат взят из статьи про Сэйбу в которой говорится что она не любит, чтобы ею манипулировали.
Где-то я это уже видела))) Хм.. А, ну так я же об этом и писала)))
=_=
Хотя ответ был прямее некуда, Кирей, не колеблясь ни секунды, кивнул.
Да, этот парень был опасной личностью, которому он не мог доверить свою жизнь. Можно сказать, что это была сделка с дьяволом. Не зная ни морали, ни верности, деспотичный и жестокий Слуга, у которого были странные интересы...
Но именно поэтому, они превосходно подходили друг другу.
Для Кирея, люди, которые были на пике морали, не могли дать ему настоящий ответ. Именно этот Герой со своей странной моралью, мог дать Кирею цель, за которую он будет бороться с этого момента.
Ну, можно посочувствовать Кирею. А можно и нет. Он не Киритцугу, а Лансер - не Сэйбер.
И значит он вертел Лансером не так успешно, как Киритцугу вертел Сэйбой. А значит не как ему вздумается.
В общем, подводя итог, считаю, что дискуссия себя исчерпала))) Мы же все равно не согласимся друг с другом)))
Нет, я просто объясняю, почему я прав, а вы со мной не согласны
-
-
02.04.2014 в 22:54видимо, разное восприятие фактов. оценка роута Фейт и характера Сейбер в нем-штука очень субъективная.
-
-
02.04.2014 в 23:12-
-
02.04.2014 в 23:29-
-
03.04.2014 в 09:26